Wywiad z sędzią Łukaszem Piebiakiem, byłym podsekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, obecnie związanym z Instytutem Wymiaru Sprawiedliwości.

Życie Stolicy: Panie sędzio, co z reformą sprawiedliwości? Obserwując prawą stronę dyskursu politycznego można zaobserwować niesmak związany z brakiem jej dalszej realizacji. Ja sam osobiście odczuwam takie rozczarowanie i niesmak. Kiedy można spodziewać się kolejnych działań na tym polu?

To zniecierpliwienie jest wyraźnie widoczne. Wystarczy przejrzeć portale społecznościowe. Kiedy to się stanie, tego oczywiście nie wiem. Zakładam jednak, że ostro do pracy w tym zakresie powinno się zabrać Ministerstwo Sprawiedliwości w porozumieniu z dominującą partią [w ramach Zjednoczonej Prawicy] i panem Prezydentem Andrzejem Dudą, już zaraz po zawarciu nowej umowy koalicyjnej. Obecnie, co mamy okazję wszyscy obserwować, kierownictwo polityczne jest zajęte układaniem na nowo relacji pomiędzy partiami tworzącymi Zjednoczoną Prawicę i wszystko wskazuje na to, że proces ten zmierza ku końcowi. Najbliższe 3 lata, które mamy do najbliższych wyborów,  pomimo wyjątkowej złożoności materii reformy sądownictwa, wystarczą na dokończenie reformy. Nie mnie, jako sędziemu, komentować sprawy polityczne ale będąc, właśnie jako sędzia i osoba przez blisko 4 lata odpowiadająca za sądownictwo powszechne z natury rzeczy zainteresowanym tą sferą działalności Państwa podejrzewam, że elementem umowy koalicyjnej mogą być ustalenia dotyczące reformy wymiaru sprawiedliwości. Oczekiwania elektoratu, który zdecydował, że Zjednoczona Prawica rządzi są dosyć jasne. Większość społeczeństwa nie akceptuje aktualnego obrazu sądownictwa w Polsce i tym samym jego głęboka reforma jest wymieniana zaraz obok repolonizacji mediów wśród zmian, które muszą nastąpić. Zresztą, wszyscy najważniejsi w tym obszarze decydenci polityczni czyli Prezes Jarosław Kaczyński, Prezydent Andrzej Duda i Minister Zbigniew Ziobro, kategorycznie wypowiadali się za koniecznością dokończenia tej reformy.

Życie Stolicy: Czy zauważył pan po stronie opozycji jakieś głosy, które akceptowałyby konieczność reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce? Czy gdzieś jest płaszczyzna porozumienia?

Trudno powiedzieć. Nawet ci najtrwalsi obrońcy sądownictwa jakie znamy przed 2015 r., a często jeszcze i dziś, nawet Platforma Obywatelska, przyznają, że obecny jego stan to nie jest to, czego oczekują Polacy. Wszyscy tak naprawdę narzekają na to, co jest. Pytanie, czy recepty są takie same? Pewnie nie. Skoro tak to naturalne wydaje się, że również po stronie opozycji jest potencjał i chęć pokazania pomysłu na reformę wymiaru sprawiedliwości. Niestety to co naturalne w tym wypadku się nie sprawdza. Do tej pory opozycja nie wyszła poza proste kwestionowanie dokonań ostatnich 5 lat. Jedyny konkret jaki sobie przypominam  co zrobiła opozycja to złożyła w styczniu 2020 r. projekt (formalnie inicjatywa Senatu RP), który m.in. wygaszał aktualnie funkcjonującą Krajową Radę Sądownictwa, a co najbardziej uderzające ale i oburzające pozbawiał ex lege – sędziów powołanych na urząd po ostatnich reformach – urzędu, gwałcąc nienaruszalną prerogatywę Prezydenta RP, wyraźne przepisy Konstytucji RP i wszelkie znane, i przywoływanym na arenie międzynarodowej standardy niezależności sądownictwa. Zero nowej myśli, tylko odwracanie, z gracją drwala, tego co było. Tymczasem społeczeństwo domaga się zmian, a nie przywrócenia tego co było. Trudno odmówić ludziom pokrzywdzonym przez nietrafne orzeczenia sądów albo przewlekłość postępowania przed nimi prawa domagania się zmian. Osobiście rozumiem zniecierpliwienie wywołane niedokończeniem reformy, chociaż rozumiem też maraton wyborczy i wiele zdarzeń, w tym bezprawne ingerencje na arenie międzynarodowej, które nie sprzyjały reformie. Maraton wyborczy jednak się skończył, przed nami 3 lata względnego spokoju i to najlepszy czas na realizację tej reformy. Jeżeli nie teraz to nigdy.

Życie Stolicy: Czy nie uważa pan, że podział świata polityki przeniósł się do sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości? Co może obywatel, który staje przed dylematem rozbieżności jego poglądów politycznych i ideologicznych z sędzią, który orzeka w jego sprawie?

Z całą pewnością sędziowie korzystają z wielu przywilejów. Z drugiej strony jest to rekompensata za pewne ograniczenia, także w życiu prywatnym czy społecznym, których doznają względem innych obywateli. Przykładem niech będzie zakaz uczestnictwa w życiu politycznym. Sędzia, który złamałby ów zakaz np. informując publicznie na kogo głosował i dlaczego zapewne spotkałby się z rzecznikiem dyscyplinarnym. Chodzi o to aby sędzia w pracy nie eksponował swoich sympatii politycznych, mimo że oczywiście sędziowie również je mają ale realizować je mogą wyłącznie poprzez tajny akt wyborczy. Teraz wszyscy mamy z tym problem ale w istocie największy leży po stronie zwykłych obywatel, którzy idąc do sądu spotykają tam sędziów, którzy biorą aktywny udział w życiu politycznym. Co można w takiej sytuacji zrobić? Są dwa podejścia. Nasze – polskie – sztywny rozdział sędziów od polityki. I jest podejście 2, stosowane np. przez Niemców. Tam sędziowie mogą brać udział w życiu politycznym. Niemcy wychodzą z założenia, że lepiej znać poglądy sędziego i być może rozważyć złożenie wniosku o jego wyłączenie niż tego nie wiedzieć i narażać się na to, że jego przekonania polityczne wpłyną na wynik sprawy. Ja nie jestem w stanie powiedzieć które podejście jest lepsze ale skoro u nas od lat i to na poziomie Konstytucji RP zakaz obowiązuje, to musi być egzekwowany. Być może powiem coś co po raz kolejny nie przysporzy mi sympatii części środowiska sędziowskiego, ale uważam, że w takich sprawach należy stosować zasadę zero tolerancji co oznacza, że zdecydowanie powinni reagować rzecznicy dyscyplinarni. Chodzi mi o sędziów angażujących się politycznie po wszystkich stronach sporu politycznego. Ślepy jednak nie jestem i widziałem wielu sędziów orzekających na co dzień w sądach i jednocześnie występujących na wiecach opozycji czy fotografujących się z jej liderami. Nie widziałem takich sędziów na wiecu poparcia dla partii tworzących Zjednoczoną Prawicę.

Życie Stolicy: Czy spór polityczny jaki pojawił się w środowisku sędziów nie prowadzi do upadku etosu i wizerunku tego zawodu zaufania publicznego? Być może jest to zjawisko nie do zatrzymania i które przeszły już inne zawody. Na ten przykład dajmy adwokatów. Adwokat 30 lat temu to już nie to samo, co adwokat obecnie. Czy sędziowie sami nie doprowadzają do upadku „wyjątkowości” ich zawodu, bo przecież orzekają w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. 

Absolutnie się z panem zgadzam. To już się stało. Wejście części środowiska sędziowskiego w politykę sprawiło, że ludzie zaczęli postrzegać sędziów jak zwykłych ludzi z ich zaletami ale i wadami. Oczywiście, że sędziowie są zwykłymi ludźmi, niektórym tylko roi się w głowach, że stanowią nadzwyczajną kastę ale jednak zasada, że komu więcej dano, od tego więcej wymagać się będzie do przedstawicieli tego środowiska musi być stosowana: przecież tylko ona uzasadnia istnienie szeregu przywilejów, którymi sędziowie się cieszą. Zatem ten proces oczywiście mnie boli, bo jest szkodliwy dla Państwa. Prestiż władzy sądowniczej maleje, a tymczasem tak być nie powinno, mnie osobiście ale i jak sądzę większości Polaków zależy na poważnej, silnej władzy państwowej (której przeciwieństwem je słynne „państwo z kartonu”), a to oznacza, że nie może byle chłystek bezkarnie pluć na urząd czy konkretnego sędziego, co oczywiście nie oznacza zakazu krytyki postaw sędziów czy wydawanych przez nich orzeczeń. Można oczywiście oceniając ten proces powiedzieć “no tak wszyscy są tu winni”. Tylko, że to sędziowie sprzyjający opozycji zaczęli pojawiać się na wiecach politycznych. Po stronie rządowej takiego zwyczaju nie dostrzegłem. Oczywiście są sędziowie, którzy z racji pełnionych funkcji publicznych, pojawiają się na różnych uroczystościach państwowych. Niemniej to jest związane z funkcjami publicznymi, które sprawują, a nie chęcią uczestnictwa w działalności politycznej. Sędziowie, który są delegowani do MS, KSSiP czy pełnią funkcje prezesów czy wiceprezesów sądów, pojawiając się, także publicznie, w towarzystwie czynnych polityków, działają w ramach systemu prawnego. Tak zawsze było, tak się dzieje teraz ale tak samo było gdy rządziło SLD czy Platforma z PSL. Nikomu to wcześniej nie przeszkadzało. Obecnie opozycja stara się wytworzyć obraz fałszywej symetrii jakoby istnieli sędziowie antyrządowi i prorządowi. To ustrojowy nonsens, sędziowie są z założenia apolityczni, ale są funkcjonariuszami publicznymi, a tym samym sprawują funkcje publiczne, także wymagające kontaktów ze światem politycznym ale tylko w granicach przepisów obowiązującego prawa. To nie sędziowie, nawet tacy jak ja gdy pełniłem służbę na stanowisku podsekretarza stanu, podejmują decyzje polityczne: to konstytucyjnie i ustrojowo zarezerwowane dla polityków, nie dla sędziów, którzy pozbawieni są demokratycznej legitymacji. Rola sędziów w aparacie rządowym sprowadza się do służenia swoją ekspercką wiedzą i doświadczeniem demokratycznie wybranej władzy (jaka by ona nie była), a tym samym społeczeństwu, które ją wybrało. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Z drugiej strony jest cała masa sędziów, którzy pokazują jak blisko im do opozycji. Sam jestem obywatelem i czasem muszę szukać ochrony prawnej i też mam ten dylemat, że mogę trafić na sędziego, któremu nie najlepiej się kojarzę. Gdyby w mojej sprawie orzekali np. sędziowie Żurek czy Tuleya to miałbym daleko idącą obawę, że nie będą w stanie zachować obiektywizmu i zapewne złożyłbym wniosek o wyłączenie każdego z nich. Można zadać pytanie z czego wyniknął spór, o który pan pyta? On wynikł z tego, że jak zawsze zmieniały się ekipy w Ministerstwie Sprawiedliwości to było ok. Sam system prawny to zakładał. Nigdy to nie budziło niczyjej wątpliwości. Nikt wcześniej nie wyzywał sędziów delegowanych do Ministerstwa od zdrajców czy publicznie ich postponował. Dopiero po 2015 roku sędziów, którzy zasilili swoją wiedzą ekspercką ów urząd ,zaczęto wytykać palcami, czy mówić i pisać o nich rzeczy haniebne. Kampanię nienawiści rozpoczęła ta część środowiska sędziowskiego, która chciałaby żeby było, jak było. To tak naprawdę zapoczątkowało ten szkodliwy proces upadku etosu sędziego. Tymczasem większość sędziów chce pracować w spokoju i trzymać z dala od polityki.

Życie Stolicy: Jednym z pomysłów na reformę sądownictwa jest spłaszczenie struktury sądów i zrównanie statusu wszystkich sędziów. Jak zatem pan sędzia widzi konstrukcję systemu motywowania sędziów, gdy perspektywa awansu i lepszego zaszeregowania, zwyczajnie zniknie?

To bardzo dobre pytanie i zarazem argument, który pada przeciwko pomysłowi na spłaszczenie struktury sądów powszechnych. Jak wiemy, motywacja finansowa działa tylko do pewnego momentu. Po osiągnięciu pewnego pułapu, dalsze premie czy wzrost wynagrodzenia nie mają już sensu lub wzrost wydajności jest minimalny. Co się tyczy perspektywy awansu, to przecież nie ulegną likwidacji poszczególne funkcje, jakie muszą i mogą sprawować sędziowie. Nadal pozostaną funkcje przewodniczących wydziałów, ich zastępców, prezesów sądów itd. Teraz znane i często spotykane są sytuacje, w których np. sędzia sądu rejonowego spręża się, ciężko pracuje przez kilka lat, a gdy już w końcu otrzyma upragniony awans do sądu okręgowego, osiada na laurach i pracuje byle jak słusznie zakładając, że niemalże niemożliwa jest utrata tej pracy, a całkowicie niemożliwa jest degradacja bo takiej kary system nie przewiduje. Jest wielu sędziów, których starania ograniczają się do realizacji minimum, które pozwoli uniknąć postępowania dyscyplinarnego, nic więcej. Spłaszczenie struktury sądów zlikwiduje kreujący różnego rodzaju patologie „wyścig szczurów” do upragnionego awansu w ramach sądownictwa, a Ci najlepsi i najbardziej pracowicie mogą realizować swoje ambicje czy to poprzez awans do Sądu Najwyższego, przejście do sądownictwa administracyjnego, piastowanie funkcji administracyjnych w ramach sadownictwa powszechnego, czy wreszcie delegację do MS czy KSSiP. Sposobów zaspokojenia ambicji i docenienia tych najlepszych sędziów będzie wiele, także po przeprowadzonej reformie.

Życie Stolicy: Coraz głośniej przebija się temat sędziów i sądów pokoju. Jak powinna wyglądać ta instytucja w Polsce i kto mógłby być sędzią pokoju?

To jest ciekawy ale i dość skomplikowany pomysł do wprowadzenia w naszym systemie prawnym. Nie oznacza to jednak, że niemożliwy do przeprowadzenia. Myślę, że na początek warto skorzystać z doświadczeń z kolegiami ds. wykroczeń. Na fali przekazywania wszystkiego sądom zlikwidowano je i okazało się, że sądy karne zostały zalane drobnymi sprawami wykroczeniowymi. W kolegiach nie orzekali sędziowie ale strona niezadowolona z rozstrzygnięcia mogła się odwołać do wydziału karnego w sądzie rejonowym. Z pewnością najprościej byłoby powierzyć sędziom pokoju rolę byłych członków tych kolegiów, z tym że już o specyficznym statusie sędziowskim albowiem taki mamy standard konstytucyjny. Oczywiście konstytucjonaliści spierają się, czy wprowadzenie do systemu sądownictwa sędziów pokoju jest dopuszczalne ale zakładam, że bez zmiany Konstytucji RP uda się znaleźć taką formułę tej nowej instytucji, która będzie mieścić się w granicach ustrojowych wyznaczanych przez nią. Warto pokusić się o eksperyment demokratyczny polegający na tym, by sędziowie pokoju byli wybierani podczas wyborów samorządowych. Te sądy pokoju mogłyby być zlokalizowane w urzędach miast, gdzie i tak obywatel udaje się załatwiać różnego rodzaju sprawy urzędowe. Oczywiście jest do przemyślenia, czy taką funkcję powinien pełnić każdy kto się spodoba wyborcom. Osobiście wydaje mi się uzasadniony cenzus wykształcenia prawniczego. Mamy obecnie w Polsce całą masę prawników niepracujących lub pracujących poniżej swoich kwalifikacji lub poza zawodem za niskie wynagrodzenia, więc nie jest to problem aby skorzystać z tego zasobu, który mamy. Oczywiście wprowadzając instytucję sędziego pokoju należałoby wprowadzić uproszczoną procedurę rozpoznawania przez nich spraw. Taki zabieg zagwarantowałby również udział czynnika społecznego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Społeczność lokalna miałaby możliwość wybrania do rozstrzygania drobnych sporów kogoś z kim by się utożsamiała i komu mogłaby przedłużyć mandat w kolejnych wyborach albo wybrać innego uznając, że dany sędzia pokoju nie sprawdził się. Sędzia państwowy zawsze przychodzi z zewnątrz, a zaletą sędziego pokoju jest to, że mógłby nim zostać ktoś komu społeczeństwo w bezpośrednim akcie wyborczym udzieliło wotum zaufania.

Życie Stolicy: Był też pomysł zaangażowania notariuszy w niektóre czynności obecnie procesowe. Przykładem niech będą nakazy zapłaty. 

Był taki pomysł. Kiedy byłem członkiem rządu pojawił się bodajże w 2016 roku taki projekt. Ja, po konsultacji i uzyskaniu wytycznych Ministra Sprawiedliwości, oprotestowałem go zwracając uwagę nie na ideę, nad którą można się było zastanowić, ale na zaprojektowany mechanizm. Otóż zakładał on, że przy utrzymaniu dotychczasowej wysokości opłat (a te uzależnione są od kwoty żądanej pozwem), powód mógłby sobie wybrać czy pójdzie do sądu czy też skorzysta z usług notariusza. Najlepsze kąski [przynoszące największy zysk] trafiałyby do notariuszy [te sprawy o 10 tys., 100 tys., czy o miliony złotych], a cała reszta trafiałaby do sądu. I w ten sposób mielibyśmy w sądownictwie prywatyzację w stylu lat 90-tych. Wyjęlibyśmy sprawy, które przynoszą dochody Skarbowi Państwa i przekazali je w ręce notariuszy. Jednocześnie cała masa spraw, do których rozstrzygania Skarb Państwa dopłaca, trafiłaby do sądów. Na coś takiego nigdy się nie zgodzę. Trzeba pamiętać, że funkcjonowanie sądów kosztuje i każda godzina pracy sędziego, asystenta czy obsługi sekretariatu kosztuje, nie mówiąc o kosztach druku, infrastruktury sądowej itp. itd. Taki argument okazał się wówczas skuteczny. Osobiście mogę dyskutować nad przekazaniem tych spraw notariuszom ale ciekaw jestem np. stanowiska samorządu notarialnego, gdyby na notariuszy nałożyć obowiązek wydawania nakazów zapłaty przy opłacie rzędu 30 zł, a taka przecież jest aktualna minimalna wysokość opłaty sądowej w sprawach cywilnych.

Życie Stolicy: Ze strony mediów spotkało pana wiele złego. Czy nie uważa pan, że najważniejsi urzędnicy w państwie powinni mieć zagwarantowaną pewną ochronę kontrwywiadowczą i medialną w czasie wzmożonego ataku medialnego na nich? Dajmy na przykład reprezentację Prokuratorii Generalnej RP w sprawach o naruszenie dóbr osobistych.

Co do idei, to brzmi kusząco. Państwo powinno chronić swoich funkcjonariuszy. To oni podejmują decyzje, które nie podobają się potężnym ludziom czy różnego rodzaju organizacjom. Przyznam, że urzędnicy także w randze wiceministra nie dysponują ochroną kontrwywiadowczą, a  często i doradztwem z szeroko pojętego zakresu public relations. Dla wielu wiceministrów podejmujących kluczowe decyzje dla Polski to szok, że tej ochrony nie ma. Realia są takie, że procesy o ochronę dóbr osobistych toczą się latami, a po ich upływie może nie być do czego wracać. Zresztą tak to wygląda, że oskarżenia w prasie dobrze rozkolportowane powodują odwołanie albo rezygnację ze stanowiska tego czy innego wiceministra, a jak dobrze pójdzie to i ministra. Takie odejście wynika z przyczyn politycznych i można to zrozumieć bowiem polityka to sztuka zdobywania i utrzymania władzy co oznacza również eliminowanie wszystkiego co stanowi zagrożenie dla realizacji tych celów, w tym osób które stały się celem zmasowanego ataku medialnego z wykorzystaniem fake news. Tu nie ma znaczenia jaka jest prawda, a po rezygnacji z funkcji urzędnik staje się zwykłym Kowalskim, który może się oczywiście procesować ale to wymaga czasu i pieniędzy. Państwo zaś, dla którego dotychczas często z najwyższym poświęceniem pracował już nie pomoże bowiem atak się powiódł co oznacza, że nic byłego decydenta już z nim nie łączy. Można się zastanowić nad takim rozwiązaniem, które wprowadzałoby błyskawiczną formułę rozpatrywania takich spraw, coś jak orzeczenia wydawane w trybie wyborczym. Wtedy np. urzędnik byłby zawieszany na kilka dni czy tygodni i w tym okresie sąd powinien sprawę rozstrzygnąć. To nie zaburzyłoby pracy administracji publicznej bowiem już teraz wiceministrowie czy inni urzędnicy państwowi lub samorządowi po kilka tygodni na urlopach czy zwolnieniach lekarskich, a urzędy normalnie funkcjonują. Podkreślam jednak, że problemem nie jest to, że jaki człowiek (np. bezdomny, którego można tanio wynająć) opowiada zmyślone rzeczy oczerniając decydenta – cel ataku ale Ci którzy taki proceder organizują. To kosztuje ale zysk z pozbycia się niewygodnego urzędnika może być wielokrotnie wyższy, a zawsze znajdą się ludzie, którzy za odpowiednią gratyfikacją coś takiego zorganizują i absurdalnym zarzutom nadadzą pozór wiarygodności by powielić to za pomocą największych mediów. Niemalże wszystko jest kwestią ceny, a rzeczą poważnego Państwa jest stworzenie systemu, który przeciwstawi się tego rodzaju patologiom.

Życie stolicy: Dziękujemy za Rozmowę

Dziękuję

Rozmawiał: Tomasz Szostek i Łukasz Pawelski