Wstrzymany przez onet wywiad z Piotrem Glińskim?

Nie, to jest tylko niewielki, choć ważny, element tej polityki. Ale faktycznie, wolałem wydać 149 mln. zł. (bo tyle ostatecznie zostało wydatkowanych) na muzeum o Św. Janie Pawle II, największym Polaku w dziejach, którego nauczanie potrzebne jest nam jak chleb i powietrze, niż wydawać 700 mln. zł., jak Trzaskowski, na to białe pudło na pl. Defilad. Inne wspólne inwestycje także z NGOsami, bywały znacznie droższe niż „Pamięć i Tożsamość”. I realizowali je także moi poprzednicy. Ale jest prawdą, że nasza polityka muzealna była najodważniejsza. I była bardzo zróżnicowana, spluralizowana. Łącznie to mogło kosztować nawet 4 mld. zł. Na różnorakie inwestycje muzealne. Plus duże zakupy muzealne, kolekcje, odzyskiwanie dzieł sztuki, inwestowanie w wielkie wystawy. Ostatnia wystawa Chełmońskiego w Muzeum Narodowym w Warszawie to przecież też jeszcze nasze dzieło. W tym kontekście trzeba patrzeć też na Muzeum im. Św. Jana Pawła II „Pamięć i Tożsamość”. Jako na ważny wycinek większej, różnorodnej całości, obejmującej i – największe – Muzeum Historii Polski – ale także np. Muzeum Piaśnickie, Muzeum Sybiru w Białymstoku, Panteon Śląski, Muzeum Archeologii Podwodnej w Łebie, Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce czy Muzeum Polarnictwa w Puławach. I dziesiątki innych. W tym kilkadziesiąt naszych współprowadzeń muzealnych. A to jedno się nie podoba.

Cała nagonka związana z budową tego muzeum wpisuje się w szerszy kontekst prześladowań opozycji demokratycznej w Polsce oraz środowiska ojca Tadeusza Rydzyka, które przez pewną część społeczeństwa zawsze było oceniane bardzo niesprawiedliwie.

Liczę na uczciwość urzędników, których zmuszono do tych stricte politycznych działań. Choć nigdy nie sądziłem, że w wolnej Polsce będę się musiał tłumaczyć z budowy Muzeum Św. Jana Pawła II! Kwestionowanie stworzenia tego muzeum jest jakimś obłędem, choć rozumiem, że chodzi tu o działanie rozmyślne, intencjonalne i systemowe: zakwestionowanie naszej polityki i naszych wartości. Nigdy to się Tuskowi czy Wróblewskiej nie uda! Polska nie może istnieć bez pamięci o Św. Janie Pawle II!

Ponadto środowisko toruńskie od lat realizuje bardzo dużo projektów, związanych z pamięcią o relacjach polsko-żydowskich w czasie II wojny światowej i o pomocy udzielanej Żydom przez Polaków. Jednym z powodów powołania tego muzeum było właśnie to, że to środowisko dysponowało 40 tys. unikalnymi notacjami na ten temat. A była to kwestia bardzo bliska polskiemu papieżowi.

To nie my je wycenialiśmy, tylko powołany do tego biegły.

A w jaki sposób miałem to sprawdzić? Od tego jest biegły.

Tak, i odpowiadam, że to mało istotne, czy wartość tych notacji to 80 mln, czy 2 mln zł, ponieważ przede wszystkim mówimy o wartości historycznej, naukowej, poznawczej i in. Czy Panów zdaniem wartość historyczną da się przełożyć na pieniądze?

Panowie, na miłość Boską! Studenci uczestniczą często w wielu bardzo ważnych badaniach … Zdaje się, że uczestniczyli tez w bardzo znanych badaniach nt. środowiska Radia Maryja. I jeszcze raz powtarzam, że kwota o niczym nie decyduje. Ale najważniejszy argument jest taki, że wkład partnerów przy współprowadzeniu nie musi być ekwiwalentny finansowo. Nie ma takiego wymogu ani merytorycznego, ani prawnego; i byłby to absurd. Te miliony, o których Panowie mówią, mają znaczenie tylko propagandowo – medialne. Można nimi żonglować w tabloidach. A liczył się dla nas – tak jak w wielu innych współprowadzeniach – wkład w postaci bardzo różnorodnej: unikalnego charakteru materiału badawczego (badania ks. Andrianika, badania wśród Polonii itp.), dostępu do środowisk związanych z Janem Pawłem II, potencjału uczelni, różnorakich darowizn, komunikacji ze społeczeństwem (ważne media o dużym zasięgu, np. Radio Maryja posiada 500 tys. stałych słuchaczy) itd. itp. To gwarantowało, że nowopowstała instytucja będzie mogła prowadzić swą bardzo ważną misję, dotyczącą najważniejszych wartości dla Polski i Polaków opisaną w „Pamięć i Tożsamość”, z wykorzystaniem wielkiego i unikalnego potencjału środowiska toruńskiego, a więc w sposób wyjątkowy i na odpowiednim poziomie.

Pani minister kultury Hanna Wróblewska uważa, że to pan premier Piotr Gliński działał w sposób zorganizowany z kilkoma innymi osobami przy przyznawaniu dotacji 210 mln zł na budowę muzeum „Pamięć i Tożsamość”. Że to było marnowanie publicznych pieniędzy.

To skandaliczny zarzut. Kompletna hucpa polityczna. Tym bardziej, że robi to osoba, która przez osiem lat ze mną współpracowała. I wie jak ważny był dla nas pluralizm działań. O co w polityce wcale nie jest łatwo. Z różnymi środowiskami i samorządami (często z PO i PSL) realizowaliśmy b. różne rzeczy. W samej Łodzi, rządzonej przez PO, powołałem za swojej kadencji aż osiem współprowadzeń. A to, że powołano muzeum poświęcone takiemu dziełu jak „Pamięć i Tożsamość” i takiemu człowiekowi jak Jan Paweł II może być przez kogoś uważane za marnotrawstwo najlepiej pokazuje skalę tego obecnego szaleństwa a może po prostu działania na szkodę Polski! Jak można kwestionować w Polsce budowę muzeum Jana Pawła II?!

Odpowiedziałem już częściowo na to pytanie: bo to bardzo szerokie, popularne i mocne organizacyjnie i merytorycznie środowisko. I jako jedyne zaproponowało taki właśnie wartościowy projekt: fascynującą podróż po historii Polski przez pryzmat wielkiej i potrzebnej Polakom myśli Św. Jana Pawła II. Ważne też, że środowisko Radia Maryja, zawsze było związane w sposób specyficzny z Ojcem Świętym. Nie kto inny, jak papież bronił tego radia, gdy było atakowane. I to są piękne wersy.

Nie wiem czy to było „tłumaczenie” kogokolwiek. Oczywiście nie popieram relatywizowania zła. Ale też wykorzystywanie wyrwanych z kontekstu wypowiedzi na nieco inny temat, jako młotka w poważnej dyskusji, może jednak coś sugerować.

Panowie tak formujecie pytania, by pokazać, że myśmy zupełnie bez powodu wybrali akurat środowisko O. Rydzyka, a nie kogoś innego. Tymczasem wybraliśmy nie jednego lidera, lecz setki tysięcy ludzi i wiele instytucji związanych z tym środowiskiem, co dawało podstawę do przekonania, że muzeum będzie ciekawe i popularne. Będzie miejscem edukacji i refleksji nad polskim losem i docenieniem dorobku i postaci Św. Jana Pawła II. Niestety, coraz bardziej zapominanej, a nawet haniebnie atakowanej. Tym bardziej moim obowiązkiem było powołanie tego muzeum! A skoro już wspomnieliście Panowie o tej strasznej sprawie pedofilii, to Jan Paweł II był pierwszym papieżem w historii, który ten temat odważnie podjął. To wstyd, że w Polsce w tej sprawie szerzone są kłamstwa a jednocześnie jest niewiele ośrodków edukujących na temat Jana Pawła II i jego filozofii. Tym bardziej były podstawy by powołać to Muzeum!

Powtarzacie Panowie pytanie z kłamliwą tezą, co niestety może wskazywać, że chodzi o utrwalenie kłamliwego przekazu: żadne środki nie zostały przyznane o. Rydzykowi! Jak w wielu innych przypadkach, powołano instytucję prowadzoną wspólnie z innym podmiotem i ta – państwowa – instytucja otrzymała środki!

Gdy przyszedłem do ministerstwa w Polsce było tylko jedno małe muzeum poświęcone Janowi Pawłowi II. Uznaliśmy, że to wstyd i że powinniśmy powołać kolejne placówki. Muzeum „Pamięć i Tożsamość” w Toruniu wcale nie było jedyne. Jak wspomniałem, dwa lata wcześniej, powołaliśmy też Muzeum Jana Pawła II i Kardynała Stefana Wyszyńskiego, które znajduje się na terenie Świątyni Opatrzności w Warszawie.

Dziś jakoś nikt nie neguje tej umowy podpisanej z Archidiecezją Warszawską. A tam też jest zapis o 10 latach „trwałości inwestycji”!

Były różne inicjatywy, ale to konkretna fundacja przedstawiła nam konkretną koncepcję muzeum, a myśmy uznali, że warto to wesprzeć. Bo Jan Paweł II i jego „Pamięć i Tożsamość” jest ważny dla naszej Ojczyzny – dla współczesnej kultury. Na pewno bardziej niż różne głupstwa, na które środki publiczne wydaje obecna władza. Różne Jasie Kapele i p. Strzępki.

Wyjaśnijmy sobie, że to nie był żaden konkurs. Jako minister kultury miałem konstytucyjne prawo i obowiązek samodzielnego kształtowania polityki muzealnej i z tego prawa korzystałem. Dość aktywnie i w dość zróżnicowany sposób. A ten pomysł faktycznie był unikalny i wystarczy przeczytać „Pamięć i Tożsamość”, żeby wiedzieć dlaczego!

Nie robiłem nikomu prezentów, tylko konsekwentnie budowałem potencjał polskiej pamięci historycznej. A może Tusk dawał prezent Angeli Merkel budując Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, albo Wałęsie – za jego poparcie – włączając jego Fundację do ECS. Albo Trzaskowski, w zamian za poparcie, sfinansował dla środowisk LGBT, muzeum queer, albo Ujazdowski dawał prezent Stowarzyszeniu ŻIH umożliwiając mu współdecydowanie o losach Muzeum „POLIN”? Czy mam dalej wymieniać?

A Merkel wspierała Tuska za Muzeum II Wojny Światowej? Tak samo można by powiedzieć, że robiłem prezenty Trzaskowskiemu, czy p. Gronkiewicz – Walz, bo inwestowaliśmy w kulturę w Warszawie (uratowałem Muzeum Techniki, powołałem Polską Operę Królewską, itd.). Prezent zrobiłem Krzysztofowi Żukowi z Platformy Obywatelskiej, bo powołaliśmy Muzeum Narodowe w Lublinie, gdzie powstaje Muzeum Kresów, zakupiliśmy Łempicką? Albo prezydentowi Majchrowskiemu z Krakowa, gdzie zainwestowaliśmy ponad miliard złotych? Czy może marszałkowi Woźniakowi z PO budując z nim muzeum Powstania Wielkopolskiego w Poznaniu? Jan Paweł II i „Pamięć i Tożsamość”, czy Panom się to podoba czy nie, są wystarczającym powodem powołania muzeum! Dodałbym – oczywistym!

Nie rozumieją panowie, że stawianie sprawy w ten sposób, jak próbujecie to robić, jest skandalicznym absurdem. Takich przykładów współpracy z bardzo różnymi środowiskami było przez 8 lat, nie setki, a tysiące! I nie Żuk tam był ważny, lecz Kresy czy Łempicka; nie Majchrowski lecz Dama z gronostajem; nie o. Rydzyk – lecz Św. Jan Paweł II i „Pamięć i Tożsamość”.

Nigdy nie byłem na żadnej pielgrzymce w Toruniu. A w mediach toruńskich bywałem średnio raz na dwa lata. Choć wydaje mi się, że to nie jest przestępstwo. Co innego zdjęcia Tuska z Merkel i wybudowanie Muzeum II Wojny Światowej zgodnego z niemiecką polityką historyczną (śmiech!).

Jeszcze raz powtarzam: umowa z fundacją, o którą pytacie, to był generalnie taki sam dokument, jaki podpisaliśmy z wieloma innymi instytucjami. Niektóre zapisy są wprost przeniesione z innych umów. Ciekawe, że dziś próbuje się podważyć akurat tę jedną. Powtarzam raz jeszcze, muzeum toruńskie, jak setki innych naszych inwestycji, to realizacja demokratycznej zasady mecenatu państwa, konstytucyjnego prawa i obowiązkiem prowadzenia polityki historycznej.

Widzę, że jesteście panowie dobrze zorientowani (śmiech). Ale myślę, że te „braki formalne” pochodziły jednak z „braków merytorycznych”. Z tendencyjnej, kłamliwej, nieprofesjonalnej argumentacji. To jest oczywista kompromitacja ministerstwa. Zupełna komedia. Ale niestety, za publiczne pieniądze. Nie zauważyli (?), że działki były przekazane, że odpowiednie zapisy zabezpieczały interes Skarbu Państwa, że nie wydatkowano wszystkich dotacji? Ale pozwy złożyli i media zawiadomili (śmiech). I już abstrahuję od tego, że ta władza sama otwarcie przyznaje, że łamie prawo. I tak to jest z tą hucpą. Wybrali do tego ataku środowisko toruńskie, bo od lat przylepiają mu gębę. Ta władza to zamordyści, którzy nie akceptują odmienności. Uważają się za lepszych. Ale nienawidzą też Św. Jana Pawła II i jego aksjologii. I to jest dramat! W związku z tym do walki politycznej używają przejętych nielegalnie i siłowo instytucji państwa i mediów…

Przepraszam, ale w polskim porządku prawnym nie ma czegoś takiego jak „ministra”. Przecież to oczywiste, że ten atak na mnie i na muzeum to element realizowania polityki „odwetu” i „igrzysk” obecnego rządu. Wiem od naocznych świadków, że w ministerstwie od 13 XII szukają haków i wymagają tego od urzędników. Ministerstwo kultury działa też systemowo poza prawem. To, co robi resort poprzez zastraszanie pracowników, przerywanie kadencji dyrektorom, rozpędzanie rad muzealnych, niszczenie instytucji, blokowanie inwestycji, które zostały zaplanowane i przygotowane, ustawianie konkursów, stanowi spójny system łamania polskiego prawa. Zdiagnozowaliśmy ponad 150 przypadków nadużyć i marnowania publicznych środków.

Panowie żartują.

Ponieważ nie mam niestety zaufania do obecnej prokuratury. Mam nadzieję, że większość prokuratorów to uczciwi ludzie, ale przecież kierują nią nieuprawnieni uzurpatorzy. Gdy tylko odzyskamy, jako Polska, wolną i niezależną prokuraturę, to na pewno złożę takie zawiadomienia.

Panowie swoje. No to na pewno zauważyliście, że identyczny zapis jest w umowie z kardynałem Nyczem. Że w umowie dotyczącej Muzeum „POLIN” nie można nic postanowić bez zgody Stowarzyszenia ŻIH. I że wszystkie strony umowy mają prawo do ochrony swojego interesu. Te umowy przygotowywali prawnicy. To zabezpieczenie polega na tym, że w sytuacji likwidacji instytucji kultury właściciel działki, czyli w tym wypadku fundacja, będzie musiała utrzymywać muzeum z własnych środków przez następne 10 lat (a więc przez wiele lat świadczyć bezpłatnie dobro publiczne w postaci samodzielnego prowadzenia i finansowania muzeum poświęconego Św. Jana Pawła II)! Nawet fundusze europejskie mają jakąś ograniczoną „trwałość” i zwykle to jest jedynie 5 lat. Myśmy wprowadzili 10 lat, ponieważ chcieliśmy jeszcze bardziej zabezpieczyć interes Skarbu Państwa i społeczeństwa, czyli misję instytucji na rzecz nas wszystkich. Przy czym tak jak już Państwu tłumaczyłem nikt nie zakłada muzeum po to by go likwidować i zrywać współpracę. Okazuje się, że tylko obecna, autorytarna władza taka jest…

Z naszych obliczeń wynikało, że roczny koszt utrzymania Muzeum „Pamięć i Tożsamość” to ok. 15 mln. To jest spore muzeum, z rozbudowaną funkcją edukacyjną, kulturalną, naukową (choć utrzymanie innych muzeów jest droższe). A więc przez 10 lat Fundacja musiałaby wydać 150 mln. zł.! Naprawdę, ktoś uważa, że Fundacja chciałaby likwidacji muzeum, by wydać 150 mln. zł. na jego „przejęcie”. Nikt rozsądny nie przewiduje takiego scenariusza. Poza Tuskiem i Wróblewską, jak widać. Nie chcą by Polska współprowadziła muzeum Jana Pawła II. Wolą wydawać na muzeum queer i Jasia Kapelę. Notabene p. Wróblewska, właśnie podpisała z Trzaskowskim umowę na współprowadzenie tej białej kompostowni na pl. Defilad, na 15 min. zł. z MKiDN przez 11 lat. Wkład miasta – 25 mln. zł. rocznie. Czyli roczne utrzymanie MSN to 40 mln. zł.! A Muzeum Jana Pawła II – 15 mln. zł. Jakieś pytania?

Widziałem niedokończoną, na jesieni 2023r. Zaprojektowali ją i realizują pp. Kłaputowie, znani i bardzo wymagający projektanci, autorzy wielu wystaw. Gwarantują wysoką jakość ekspozycji. Byłaby już dawno skończona, gdyby Sienkiewicz nie wstrzymał dotacji. 6 lat budowy to nie jest długo w czasach pandemii i wojny na Ukrainie. Muzeum Trzaskowskiego w Warszawie budowali 20 lat!

We wszystkich muzeach, jakie były realizowane za mojej kadencji, ale także wcześniej, dotacje regularnie rosły. I główny powód jest bardzo prosty: to inflacja w obszarze inwestycji, spowodowana pandemią koronawirusa i wojną w Ukrainie.

Nie wiem, czy panowie wiecie, że pani Hanna Wróblewska wcześniej była wicedyrektorem Muzeum Getta Warszawskiego, które powołałem mniej więcej w tym samym czasie co „Pamięć i Tożsamość” i tam prowadzona jest bardzo duża inwestycja, która rozrosła się – z przyczyn obiektywnych – ze 100 mln zł do 390 mln zł. Chyba 2 lata temu przyszli do mnie dyrektor z panią Wróblewską i kompletnie przerażeni powiedzieli, że nie wiedzą, co robić, bo przetarg wyszedł dwukrotnie ponad przyznaną dotację… Skonsultowałem to z departamentem finansowym i uznaliśmy, że wydamy te pieniądze, bo nie da się tego zrobić taniej. Teraz ta sama pani Wróblewska donosi na mnie do prokuratury. Koszty budowy białej skrzynki Trzaskowskiego wzrosły trzykrotnie, „POLIN” – dwukrotnie! Budowa nowego Norweskiego Muzeum Narodowego czy remont Rijksmuseum w Amsterdamie to prawie 2 mld. zł. Muzeum w Egipcie 2 mld. dolarów! Jeżeli naród chce dbać o swoją tożsamość, to musi inwestować!

Nie fundację, lecz muzeum! Państwowe muzeum!

To był normalny aneks, który dotyczył przedłużenia umowy o współprowadzeniu, dokończenia inwestycji i utrzymania muzeum. Bo ono było i jest ważne dla Polski. I miałem obowiązek tym aneksem zabezpieczyć jego ukończenie i funkcjonowanie. Bo opowiada i ma być miejscem debaty – światowej debaty – o tym wielkim dziele Św. Jana Pawła II, jakim jest „Pamięć i Tożsamość”. Notabene, czy wiecie Panowie że jest to tekst inspirowany rozmową z innymi wybitnymi filozofami, ks. prof. Józefem Tischnerem i prof. Krzysztofem Michalskim. Fascynujący dialog, z którego Polacy powinni się uczyć historii i własnej tożsamości. Temu ma służyć to muzeum. To żenujące, że muszę tłumaczyć takie oczywistości! I to nie tylko w mediach, ale i w NIK i być może w prokuraturze i sądach! To co powinno być normalne i oczywiste: istnienie w Polsce silnych ośrodków badań, edukacji i prezentacji myśli i dorobku Św. Jana Pawła II, staje się przedmiotem jakiegoś abstrakcyjnego spektaklu polityczno – medialnego. Mam się tłumaczyć z rzeczy oczywistych, z moich obowiązków wobec Ojczyzny, w kontekście dziesiątek zbudowanych muzeów, powołanych instytucji i postaci Jana Pawła II, którego pamięć instytucjonalizowaliśmy? Dla dobra Polski i naszej wspólnoty!!

Podobne dokumenty podpisywałem i przed wyborami i po wyborach. Chyba panowie nie myślicie, że takie dokumenty przygotowuje się w cztery dni?

Oczywiście, że aneks był już wcześniej przygotowany, są na to świadkowie, urzędnicy pracujący dalej w ministerstwie, a data podpisania nie ma tu żadnego znaczenia. Moim obowiązkiem jako organizatora i odpowiedzialnego za to muzeum było stworzenie mu warunków do dalszego działania. Cóż, moja poprzedniczka w resorcie podpisała np. umowę z prezydent Zdanowską z PO, jesienią 2015r. na 50 lat! I w celu utrzymania i finansowania jednej instytucji kultury. No jakoś nie przyszło mi do głowy, żeby iść z tym do prokuratury… To było prawo szefa resortu. W obu przypadkach.

Współczuję panom takich emocjonalnych spekulacji. Dla mnie sukcesem było to co udało się zrobić np. w muzealnictwie. Dla Polski. Nie dla świętowania.

Co mi Panowie wkładają w usta… Nie lubię takich podziałów. Jestem człowiekiem wierzącym i praktykującym, ale na pielgrzymki do Torunia akurat nie jeździłem. Choć to chyba nie jest – jeszcze – zakazane? Gdy będę miał więcej czasu, może będę jeździł. A może pojedziemy razem?

Decyzja o inwestowaniu w politykę kulturalną i historyczną była decyzją całego naszego środowiska: i pana premiera Kaczyńskiego i pani premier Szydło i pana premiera Morawieckiego. To my zrealizowaliśmy coś, co do tej pory nie udało się w Polsce nikomu, czyli 1,1 proc. budżetu na kulturę. Żaden minister kultury nie zbudował tyle muzeów, co za naszych czasów… Bardzo ważnych muzeów. Co do których konkretne decyzje na ogół podejmowałem samodzielnie.

Ręce opadają…

Powtarzam: prawem i obowiązkiem ministra odpowiedzialnego za realizację mecenatu państwa, było m.in. powoływanie muzeów. Uznałem, że muzeum „Pamięć i Tożsamość” jest ważne dla polityki historycznej państwa. Zresztą podobnie, jak wiele innych muzeów. Nie wiem, czego prokurator chce tutaj szukać. Ale każdy widzi, że to sprawa polityczna. Przerażające, że upaprali w to Św. Jana Pawła II. Że prokuratura i sądy mają rozsądzać jak się tworzy muzea i po co? Maja osądzać Św. Jana Pawła II i jego dorobek, jego myśli zawarte w „Pamięci i Tożsamości”? Mają decydować czy ekspozycja, audytorium i zaplecze konferencyjne w muzeum jest za duże czy za małe? Oto, do czego doprowadziła obecna władza w Polsce! Św. Jan Paweł II zasługuje na duży ośrodek muzealno – edukacyjny, a środowisko toruńskie by być jego współgospodarzem razem z polskim państwem! I mimo tej politycznej hucpy, jestem przekonany, że tak będzie. Nawet jeżeli Panowie nie zdecydujecie się opublikować tego wywiadu, albo Wasi szefowie tego zabronią.

Nie. Patrzę na to wszystko spokojnie, ponieważ sumienie mam czyste. Mam tylko poczucie niesprawiedliwości i wielkiej szkody jaką ta akcja polityczna wyrządza Polsce.

Bo ludzie, którzy – jak widać – chcą wsadzić mnie do więzienia za zbudowanie muzeum Jana Pawła II, niszczą podstawy naszej tożsamości, ale niszczą też instytucje polskiego państwa i naszą wspólnotę…

Nie sądzę, żeby to się im udało. Nikt nas nie złamie. Bo w Polsce muszą być muzea Jana Pawła II, musimy o nim i jego filozofii opowiadać kolejnym pokoleniom i światu. Bez tego nie przetrwamy. I te muzea muszą być różne i związane z różnorodnymi, wartościowymi środowiskami.