Dzień dobry Panie Profesorze. Jak wyglądają prace Trybunału Stanu? Jest to organ, który powinien pełnić ważną funkcję ustrojową, a tak naprawdę mało się mówi o tym jak pracuje, czy pracuje oraz w jakim zakresie
Świadomie zostałem wiceprzewodniczącym Trybunału Stanu. Obecnie jest to organ konstytucyjny, który w zasadzie nie funkcjonuje. W 1997 roku zrobiono ogromny błąd przyjmując mechanizm, iż w stan oskarżenia polityków stawiają inni politycy. To od woli kolegów zależy, czy dany polityk zostanie pociągnięty do odpowiedzialności, czy też nie. Działa więc tutaj źle rozumiana środowiskowa solidarność. Ten zły mechanizm pociągania do odpowiedzialności tak naprawdę gwarantuje bezkarność klasy politycznej. Politycy odpowiadają za delikt konstytucyjny przed Trybunałem Stanu, a nie przed sądami powszechnymi. Jeżeli Trybunał nie funkcjonuje prawidłowo, nie ma organu, który mógłby pociągnąć polityka do odpowiedzialności. Obejmując funkcję wiceprzewodniczącego Trybunału Stanu zdawałem sobie z tego sprawę. Mimo to zdecydowałem się objąć tą zaszczytną funkcję w nadziei na prawdziwą reformę. Uważam, że polityka w stan oskarżenia powinien stawiać organ sądowy lub quasi sądowy. Wraz z postawieniem w skład oskarżenia sprawowanie funkcji lub zajmowanie stanowiska winno ulegać zawieszeniu. Byłoby to skutecznym straszakiem dla innych. Obecnie mamy sytuację w której Trybunał Stanu nie działa, zatem możliwe jest uchwalanie ustaw niezgodnych z konstytucją, czy dokonywanie innych naruszeń przepisów konstytucji bez ryzyka poniesienia odpowiedzialności. Stąd de facto bezkarność Prezydenta i Ministra Sprawiedliwości. Rozbrojenie Trybunału Stanu dało asumpt do tego, żeby rozbrajać kolejne instytucje demokratycznego państwa prawnego jakim były Trybunał Konstytucyjny, KRS czy Sąd Najwyższy.
Ale bez zmian konstytucyjnych, Trybunał Stanu dalej będzie bezzębny.
Myślę, że będzie. Chcę w najbliższym czasie wypracować nowe rozwiązanie, nie na dzisiaj, tylko na przyszłość. Tak, aby Trybunał Stanu mógł sprawnie funkcjonować, aby przywrócić temu organowi jego konstytucyjne funkcje. Wymaga to nowelizacji konstytucji i przynajmniej częściowej zmiany ustawy o Trybunale Stanu. Jest to do zrobienia pod jednym warunkiem, że dojdzie do porozumienia władzy i opozycji. Musi to być rozwiązanie ponadpartyjne. Dlatego też chcę, aby proponowane rozwiązania obowiązywały w przyszłości po to, żeby oderwać je od bieżących sporów politycznych.
Pachnie mi to opcją zero. To ma być zachęta dla obecnych stron konfliktu politycznego do podjęcia wspólnych działań.
Tak, ma to zmierzać do przywrócenia zasad państwa prawa, z czym wiąże się sprawny mechanizm do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej określonych osób.
Zastanawiam się czy jest sposób abyśmy zakończyli ten spór wokół Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Kiedyś będziemy musieli skończyć ten spór prawny, który zaczął przypominać dziwną wojnę domową i usiąść do wspólnych rozmów. W jaki sposób nakłonić jedną ze stron, albo nawet dwie, do ustępstw?
To będzie trudne. Jeżeli w miejscu publicznym krzykniemy „łapać złodzieja” to złodziej zacznie uciekać, bez względu na to kim on jest. A zatem można podejrzewać, że niektóre osoby mają świadomość, że naruszyły konstytucję w zakresie swojego urzędowania, lub w związku z zajmowanym stanowiskiem. Te osoby będą przeciwko zmianom. Natomiast ci, którzy nie mają nic na sumieniu będą mogli ten projekt zdecydowanie poprzeć.
A zatem opcja zero. Czy to nie kłóci się z przekonaniem o słuszności argumentów prawnych opozycji w sprawie Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego?
Oddzieliłbym te dwie sprawy od siebie. Uważam, że okrągły stół dzisiaj, w odniesieniu do ustaw sądowych, będzie bardzo trudny. Stanie się tak, ponieważ istotą tego typu spotkań jest to, że chce się rozmawiać i traktuje się wszystkich równo. Natomiast obecna większość parlamentarna, działa bez żadnych kompromisów i na siłę forsuje w Sejmie te ustawy, które uważa za korzystne dla siebie. W tym także ustawy będące de facto zamachem na władz sądowniczą.
No tak, ale to może za 4 miesiące się skończyć.
Może, może jeszcze wcześniej. Zobaczymy jakie będzie postanowienie zabezpieczające TSUE, no i jakie będą wyniki wyborów prezydenckich.
Gdy wpisuje się w wyszukiwarkach nazwisko Pana Profesora, jednym ze zdjęć, które się ukazują jest te zdjęcie ze słynną wymianą spojrzeń z Małgorzatą Wassermann. Wygląda Pan na dość zdecydowanego rozmówcę na tym zdjęciu. Podobnie zdecydowany sposób zachowania Pana Profesora podczas ostatnich wystąpień na komisjach sejmowych zwrócił uwagę zwłaszcza tej strony politycznego i prawnego sporu, której do Pana dalej. Czy jest Pan tak ekspresyjny również na sali sądowej?
[Śmiech.] Jeśli chodzi o zdjęcie z Panią Wassermann sytuacja dotyczyła kurtuazyjnej wymiany zdań. Przed posiedzeniem komisji uzgadnialiśmy co ile będą przerwy, tak , aby to było jak najlepsze dla mojego klienta. Pamiętajmy, że członków komisji było dziewięciu. Każdy z nich mógł zadawać po kolei pytania. Wydolność ludzkiego umysłu ma swoje granice. Chodziło o ustalenie dogodnych ram czasowych. Tam więc nie było żadnego sporu, tylko niefortunny kadr. Stałem na kulach, trudno się uśmiechać czy serdecznie obejmować będąc z nogą w gipsie. W sporach staram się zawsze wykorzystywać siłę argumentu. Nie podnosić głosu. Mówić merytorycznie, a drugą stronę traktować jako przeciwnika, a nie wroga. Dziś najłatwiej oczernić człowieka przez pryzmat tego co kiedyś powiedział czy zrobił lub po prostu powierzchownie oceniając, np. jakim jeździ samochodem, jaki nosi zegarek, garnitur, etc.. Natomiast odpowiedź merytoryczna jest trudna, jeśli ktoś nie ma za sobą siły argumentów szuka argumentów siły, albo wycieczek ad personam.
Zastanawiam się Panie Profesorze, gdzie był rubikon w tych ostatnich latach od 2015 począwszy?
Nie było rubikonu. Mieliśmy do czynienia ze stopniowym wyjmowaniem kamieni z fundamentów demokratycznego państwa prawa. Złe były mechanizmy obronne władzy sądowniczej. Zła formuła Trybunału Stanu, co się ciągnęło od 1997 roku. Dawniej mieliśmy lepszą kulturę prawną i większy szacunek do prawa, w tym konstytucji. Gdy oba te czynniki zaczęły tracić na wartości, rozpoczął się proces wyjmowania kamieni stanowiących fundament państwa prawa. Najpierw „rozwalono” Trybunał Konstytucyjny. Dzisiaj nikt, poza PIS, nie powie, że to instytucja sprawnie działająca. W międzyczasie przyszła kolej na media publiczne. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji także została pozbawiona jej konstytucyjnej roli i uprawnień w systemie prawnym. Powołano Radę Mediów Narodowych i obsadzono ją w ogromnej większości ludźmi związanymi z obozem władzy. Następnie doszło do podporządkowania prokuratury Ministrowi Sprawiedliwości, który przecież jest politykiem. Potem była ustawa o ustroju sądów powszechnych i podporządkowanie prezesów tych sądów Ministrowi Sprawiedliwości. Następnie przejęcie KRS, potem Sąd Najwyższy, czyli widzimy działanie element po elemencie. Komuniści na Węgrzech stosowali kiedyś taktykę salami, czyli stopniowo, krok po kroku eliminowali przedstawicielstwa partii demokratycznych. Taktyka wydaje się podobna. Odnoszę wrażenie, że Minister Ziobro, ze studiów zapamiętał jeden żart. Mianowicie „Dobry prawnik zna prawo. Lepszy zna sędziego”.
Zdaniem Pana Profesora, Minister Ziobro jest motorem napędowym zmian czy jedynie usłużnym wykonawcą woli kogoś nad nim. Bez względu czy byłby to Jarosław Kaczyński czy inna siła wyższa?
Myślę, że Zbigniew Ziobro jest jednym i drugim. Z jednej strony inspiruje tj. przynosi pomysły. Z drugiej strony robi to na co ma zgodę polityczną. Nie oszukujmy się, wszystko co wychodzi z Ministerstwa jest robione za zgodą władz politycznych Prawa i Sprawiedliwości. Projekty te popiera cała Zjednoczona Prawica. Jest dyscyplina głosowania, bardzo skrzętnie przestrzegana.
Aczkolwiek uważam, że ostatnio była seria głosowań, które gdyby nie błędy opozycji skończyłyby się kryzysem politycznym. Przed samymi świętami mieliśmy głosowanie, w którym opozycja mogła przegłosować PiS i atmosfera przy Wigilijnym stole sprzyjałaby właśnie opozycji.
To były kwestie już bardziej proceduralne. Jeżeli głosowanie by nie wyszło to można byłoby je powtórzyć. Ale ma Pan rację, mógł z tego powstać kryzys w obozie władzy. Zjednoczona Prawica nie potrafiłaby utrzymać dyscypliny głosowania i w ten sposób pokazałaby słabość swojej formacji. Przewaga PiSu jest bardzo mała, liczy zaledwie 10 posłów, a co więcej, wielu spośród sprawuje różne funkcje, zasiadają w rządzie, przez co nie zawsze mogą być na głosowaniach w Sejmie. To też jedna z przyczyn tych nocnych głosowań, które mają umożliwić sprawne przegłosowywanie ustaw. Głosowanie w ciągu dnia pewnie nie uzyskałyby odpowiedniej większości.
Ostatnio dostało się Panu Profesorowi, albo przynajmniej miało. Artykuł, który ukazał się we Wprost autorstwa Mariusza Kowalewskiego miał sensacyjny ton. Jest tajemnicza fundacja, trafiają do niej środki partyjne, jest mec. Chmaj, lokal wynajmowany za grosze. Pan rozumiał w ogóle gdzie ta sensacja i odkryta tajemnica?
[Śmiech] Sensacja zawsze się sprzedaje, a merytoryka nie ma wzięcia. Rozmawiałem z autorem artykułu, który chciał żeby mu ujawnić 500 opinii prawnych, które powstały dla fundacji. Powiedziałem, że mam 50 swoich, które napisałem dla fundacji i mogę mu udostępnić. Nie chciał [Śmiech]
A tłumaczył się dlaczego porywał się na 500 a nie chciał 50-ciu?
Nie. [Śmiech] Ja mogłem przekazać tylko te opinie, które są mojego autorstwa. Nie wstydzę się ich, ani faktu ich sporządzenia. Nie mogę wypowiadać się za pozostałych autorów opinii prawnych.
Nie uważa Pan Profesor, że został wplątany w swego rodzaju rozgrywkę?
Pewnie tak, bo moja rola jest tutaj żadna, poza tą naukową. Byłem autorem opinii, które sporządzałem nieodpłatnie dla Fundacji w sprawach ważnych dla państwa prawa. Nie dość, że pracowałem społecznie, to angażowałem swój czas i środki dla szeroko rozumianego dobra publicznego. Robiłem to po to, żeby walczyć o określone zasady. Czy jeśli ja udostępniam fundacji adres, salę czy cokolwiek to czy ja muszę z tego tytułu koniecznie pobierać wynagrodzenie? Z jednej strony moi krytycy mówią, że zarabiam. Z drugiej strony jestem krytykowany za to, że nie zarabiam. No ludzie, zdecydujcie się [Śmiech].
Czy cisza wyborcza ma w dzisiejszych czasach sens? Przecież zawsze można uruchomić serwery na Litwie i stamtąd prowadzić kampanię wyborczą do samego końca.
W dobie społeczeństwa informacyjnego, cisza wyborcza to już anachronizm. Należałoby to zmienić. Wszyscy się tylko zastanawiają, jak te przepisy obchodzić.
Zdaniem Pana Profesora, Małgorzata Kidawa-Błońska ma szansę zostać Prezydentem?
Uważam, że ma, i to dużą. Na razie jej kampania się rozkręca, a już ma dobre notowania. które niedługo jeszcze wzrosną. Zwłaszcza w odniesieniu do mizerii, czy wręcz nieudolności kampanii Andrzeja Dudy. Znam Panią Małgorzatę Kidawę-Błońską. To osoba kulturalna, ale i merytorycznie przygotowana. Taka trochę niezbyt gotowa na dzisiejsze brutalne starcia polityczne. Typ idealistki ciągle wierzącej, że w polityce ważne są argumenty, odpowiedzialność za słowa i uczciwość. Ja także uważam, że do tych wartości warto wrócić. Polityka nie powinna być oparta na rzucaniu błotem, obrażaniu oponentów czy podziale na wzajemnie zwalczające się plemiona.
Poruszył Pan bardzo ważny temat hejtu. Czy instytucje państwowe powinny reagować na zmieniające się warunki prowadzenia polityki i życia publicznego. Czy w hejcie jako takim jest zagrożenie dla fundamentów demokracji.
Hejt jest łatwy. Hejt jest przejawem wolności słowa, ale często też daje anonimowość i bezkarność. Wystarczy przecież założyć fakeowe konto. Najłatwiej jest kogoś obrazić krótkim tekstem pozbawionym merytoryki. Posiadam konto na Twitterze, ale praktycznie bierne i tam obserwuje naprawdę ogromną falę hejtu i bezmyślnej krytyki pozbawionej merytoryczności. Stąd konto służy mi niestety w ogromnej mierze do obserwacji tego zjawiska. Natomiast na Facebooku mogę wypowiedzieć się merytorycznie. Tam możliwości wymiany argumentacji są znacznie większe, choć ze smutkiem muszę stwierdzić, że i tam przebija się hejt. Niestety w polityce liczą się krótkie hasła. Ja sam spotkałem się z hejtem, kiedy zanegowałem, że PRL przez cały okres swojego istnienia był państwem totalitarnym. Uważam, że o ile w latach 1950 – 1956 był, o tyle pod koniec swojego istnienia zdecydowanie nie. W państwie totalitarnym nie może być opozycji. Przynajmniej takiej mogącej prowadzić akcję agitacyjną. Oczywiście, o ile nie jest to tzw. opozycja koncesjonowana przez władze, a tego chyba nikt nie odważy się powiedzieć, bo to by oznaczało, że cała Solidarność była prowokacją bezpieki.
Czy zgodzi się Pan z opinią, że dla części prawicy stał się Pan symbolem złego prawnika?
Mam przeciwników, bo jestem merytoryczny. Uważam, że zwierzęcą siłą w polityce niczego się nie osiągnie. Owszem, można chwilowo zwyciężyć, mając więcej sejmowych mandatów i depcząc prawa opozycji, a nawet zdrowy rozsądek.. Ale na dłuższą metę takimi metodami nie przekona się nikogo, ponieważ aby przekonać, to jednak trzeba mieć argumenty, a żeby mieć argumenty trzeba posiadać także rozum i prawo.
Jak Pana zdaniem skończy się spór wokół praworządności?
Spór o KRS skończy pewnie kolejny wyrok TSUE. Jeżeli PiS straci Andrzeja Dudę, to rządy tej partii też się rychło zakończą. W razie, gdyby władza PiS potrwała nieco dłużej, to spór i tak zakończy się przywróceniem praworządności w Polsce, tylko w nieco bardziej odległej perspektywie. Trzeba będzie przywrócić niezależne i niezawisłe sądownictwo w naszym kraju i to wszystko da się zrobić, ale niestety zajmie to sporo czasu.
Czy polska konstytucja zdała egzamin? Jak na tak obszerną ustawę zasadniczą pozostawiła wiele pola do carowania.
Uważam, że zdała. Może nie była najlepszym z możliwych aktów zasadniczych ale proszę zobaczyć, że Polska miała stabilne większości parlamentarne, obyło się bez większych kryzysów politycznych. Premier nie upadał w wyniku przypadkowego głosowania. Ciągłość władzy państwowej została zachowana także po Katastrofie Smoleńskiej. Inna sprawa to ta, że faktycznie w konstytucji zaplanowano zdecydowanie za mało mechanizmów obronnych dla władzy sądowniczej, ale ona nadal sama się broni.
No właśnie, czy gdyby Trybunał Konstytucyjny przyjął strategię taką jak SN w sporze z większością parlamentarną Zjednoczonej Prawicy to doszło by do zmian w tym konstytucyjnym organie? Czy spór zatrzymałby się na nim?
W przypadku sporu o Trybunał Konstytucyjny, doszło do pewnego zaniechania samego Trybunału. Na pewnym etapie zabrakło odwagi. Drugą kwestią jest, że inne organy wchodzące w skład władzy sądowniczej nie wspomogły Trybunału, który ostatecznie został rozmontowany na początku 2016 roku. Ten przykład dobitnie pokazuje do czego doprowadzi polityka appeasementu, czyli ustępstw władzy sądowniczej. Z sądami powszechnymi i SNwalka toczy się nadal, ale sędziowie nie składają broni.
Na gruncie sporu o KRS pojawia się ważne pytanie. Jaki jest status sędziów powołanych przez KRS skoro SN twierdzi, że obecna KRS nie mogła skutecznie wybrać tych sędziów? W gronie tych osób przecież na pewno są osoby które nie angażują się w sporze politycznym i chcą realizować swoją karierę sędziego w oparciu o merytorykę.
Mamy tutaj szereg problemów. NeoKRS została nieskutecznie obsadzona, jej uchwały są zatem nielegalne, a wszystkie wnioski do Prezydenta o sprawie powołania sędziów są obarczone nieusuwalną wadą prawną. Stąd, nominacje sędziów przez Prezydenta nie spowodowały konwalidacji, czyli uzdrowienia nominacji. Stąd też w kontekście uchwał SN z 23 stycznia 2020 roku osoby powołane przez Prezydenta na wniosek neoKRS nie powinny już orzekać.
Czyli zdaniem Pana Profesora, przez sam akt powołania przez Prezydenta RP danej osoby na stanowisko sędziego, nie doszło do konwalidacji nielegalnej uchwały KRS?
Nie. Proszę sobie wyobrazić sytuację: Jeżeli obleje Pan egzamin na prawo jazdy, a mimo to szef WORD wystąpi do starosty o nadanie Panu uprawnień, to czy sam akt wydania prawa jazdy, obarczony nielegalnością, bo przecież nie zdał Pan egzaminu, będzie oznaczał, że te prawo jazdy Panu przysługuje?
Oczywiście nie.
A no właśnie.
Coś przyjemniejszego. Zgadzam się z Pana opinią, że lewica wraca na polską scenę polityczną w wielkim stylu. Kiedy Pana zdaniem lewica zacznie rządzić lub współrządzić?
Lewica udowadnia, że jest formacją odpowiedzialną i że może być lojalnym koalicjantem. Kiedy zacznie rządzić? Najpierw musi być odpowiednia koalicja, która wyrośnie z obecnych ugrupowań opozycyjnych.
Czy wśród najlepszych warszawskich prawników do których Pan niewątpliwie się zalicza istnieje swego rodzaju rywalizacja, której na co dzień nie widać?
Każdy z nas chce mieć najlepszych klientów. Dobry klient to taki, który dużo płaci a nie trzeba się przy nim napracować [Śmiech]. Jeśli chodzi o inne sprawy np. udział w obronie praworządności w Polsce, staramy się współpracować i być razem.
Dziękuję za rozmowę Panie Profesorze
Dziękuję.
Rozmawiał: Łukasz Pawelski