Panie Sędzio, ze sprawą projektu ustawy przygotowanej przez MS, popularnie nazwanej „ustawą wolnościową” powrócił do nas nieśmiertelny temat granic hejtu i prób regulacji tego niszczycielskiego zjawiska. Jak Pan ocenia ten projekt? Jakie są według Pana jego mocne, a przede wszystkim słabe strony.
Projekt, o którym wspomina Pan Redaktor to ogromna szansa na ucywilizowanie zasad obowiązujących w przestrzeni publicznej jaką jest Internet. Już samo to, że się pojawia jest bardzo dobrą wiadomością dla nas wszystkich, albowiem nie sposób już sobie wyobrazić życia bez Internetu. Internet jednak sam się nie ureguluje, tak jak Sądy się same nie oczyszczą, jak kiedyś naiwnie niektórzy sądzili. Taka regulacja przestrzeni wirtualnej jest niezbędna, tak jak niezbędna jest regulacja innych sfer życia po to by móc normalnie funkcjonować w społeczeństwie. Temu służą normy prawa cywilnego, administracyjnego czy wreszcie karnego, które funkcjonują od lat, zmieniając się w czasie wraz ze zmianami społeczno – gospodarczymi, ale potocznie rzecz ujmując, nie zawsze nadążają za zmianami technologicznymi. Gdy ich brakuje, zjawiska, które odbieramy jednoznacznie negatywnie, takie jak na przykład hejt, przenoszą się do przestrzeni wirtualnej, gdzie większość z nich, mimo że formalnie wyczerpująca znamiona czynów zabronionych, pozostaje bezkarna.
Po drugie, globalne korporacje, do których należą wielkie media społecznościowe, korzystając z niedostatków regulacyjnych w poszczególnych państwach, narzucają użytkownikom własne regulacje nie pozostawiając im w istocie żadnego wyboru: w wielu sferach życia odcięcie od mediów społecznościowych równa się politycznemu czy społecznemu albo gospodarczemu unicestwieniu. Te instrumenty, a tym samym władza tychże korporacji, jest tak potężna, że potrafi decydować o tym kto może, a kto nie może sprawować władzy państwowej, by wspomnieć tylko przypadek Prezydenta USA Donalda Trumpa, któremu podczas walki o reelekcję po prostu wyłączono bezpośredni kanał dostępu do potencjalnych wyborców. Nie bez przyczyny, dosłownie dwa dni temu, premier Australii Scott Morrison powiedział: „Działania Facebooka (…) były tyleż aroganckie, co rozczarowujące. Te działania tylko potwierdzają obawy wyrażane przez rosnącą liczbę krajów na temat zachowania firm Big Tech, które myślą, że są większe niż państwa i że zasady nie powinny ich obowiązywać”. Nic dziwnego, że poważne państwa, a chciałbym by moja Ojczyzna do takich również się zaliczała, bronią się przed tego rodzaju praktykami. Skoro w Europie Niemcy i Francja zdecydowały się na podobne regulacje, jak te które znajdują się w polskim projekcie o ochronie wolności słowa w internetowych serwisach społecznościowych, a jak donoszą dzisiaj media, Kanada rozważa wprowadzenie rozwiązań analogicznych do tych, które stały się zarzewiem sporu pomiędzy Australią, a Facebookiem, należy się cieszyć, że mamy nasze polskie propozycje i kibicować twórcom by jak najszybciej stały się obowiązującym prawem.
Przyjęta w projekcie mieszana metoda regulacji tzn. działania i sankcje administracyjne wymierzane przez Radę Wolności Mediów plus ułatwienie dochodzenia roszczeń cywilnych przeciwko naruszycielom (w tym hejterom) poprzez wprowadzenie instytucji tzw. pozwu ślepego oceniam jednoznacznie pozytywnie. Zapewne jakieś drobne uwagi można by było zgłosić do tego projektu, ale zważywszy na to, że wersja aktualnie dostępna datowana na 15 stycznia b.r. podlega procesowi konsultacji, z pewnością będą jeszcze wprowadzane doń poprawki i ulepszenia. Najważniejsze, że skończył się etap dyskusji o potrzebie regulacji, mamy gotowy projekt na stole i trzeba zrobić wszystko co jest możliwe by stał się jak najszybciej obowiązującym prawem. W przeciwnym wypadku wszelkie negatywne zjawiska w polskim Internecie będą eskalować, a i zapewne nikogo nie zdziwi, gdy przy okazji najbliższych wyborów kandydaci niewygodni dla obcych właścicieli tychże mediów zostaną potraktowani jak przywołany już przeze mnie Prezydent Trump.
Hejt to pojęcie niezwykle pojemne, poza czystą nienawiścią i obrażaniem, mieszczące pomówienia. Historia pokazuje jak wielu polityków, urzędników, funkcjonariuszy państwowych padło jego ofiarami. By przypomnieć; Romulada Szeremietiewa, Józefa Oleksego, Andrzeja Pawlikowskiego, Zbigniewa Maja, wreszcie również Pana. Czy myśli Pan, że byłoby możliwe stworzenie jakiegoś rodzaju „ekstraordynaryjnego postępowania – przyśpieszonego”, może stworzenia osobnego wydziału w Sądach Powszechnych, który zajmowałby się pomówieniami godzącymi w sprawne funkcjonowanie państwa i podkopującego zaufanie obywateli.
Myślę, że jest możliwe stworzenie wyspecjalizowanej struktury sądowej, do której trafiałyby sprawy polityków czy wysokich urzędników państwowych albo samorządowych, dzięki czemu być może uniknęlibyśmy w przyszłości dymisji osób takich jak te przez Pana wskazane (a było ich o wiele, wiele więcej, nie tylko z poziomu centralnego jak np. wiceministra spraw zagranicznych Roberta Greya opisywanego w mediach jako obcy agent, którego po latach za wszystko przeproszono, ale i na poziomie lokalnym). Kiedyś zresztą już o tym rozmawialiśmy: zniszczenie za pomocą nagonki medialnej niewygodnego polityka czy urzędnika to tylko kwestia ceny. Poważne państwo nie może pozwolić na to by jego kadra kierownicza funkcjonowała jak „Czarny Francuz” na strzelnicy, bo efektem tego będzie obniżenie jakości i determinacji tejże kadry. Każdy rozsądny człowiek trzy razy zastanowi się nad propozycją objęcia wysokiej funkcji publicznej, skoro w każdej chwili może zostać medialnie „odstrzelony”, a jeżeli nawet zdecyduje się na to, z tyłu głowy będzie miał zawsze pokusę by o pewnych rzeczach nie mówić, pewnych tematów i ludzi nie dotykać, bo można się narazić i widowiskowo zakończyć karierę publiczną. W każdym społeczeństwie Herkulesów jest niewielu, rolą państwa jest takie zabezpieczenie swoich funkcjonariuszy by także osoby, które nie są gotowe mierzyć się z całym światem dla realizacji takiej czy innej idei, mogły z powodzeniem służyć obywatelom. Rozumiem delikatność sytuacji, bo zawsze może paść argument, że poprzez utworzenie specjalnych wydziałów w sądach różnicuje się obywateli na lepszych i gorszych: Ci pierwsi (publiczne VIPy) bowiem będą chronieni szybciej niż Ci pozostali, ale tu nie chodzi o komfort tego czy owego, ale ochronę Państwa przed destabilizowaniem go poprzez uderzenia medialne w jego funkcjonariuszy. Zawsze w wypadku oskarżeń takich jak te, które spowodowały wzmiankowane dymisje, można urlopować taką osobę by po paru tygodniach czy najwyżej miesiącach, gdy zapadną wyroki, przywrócić ją do pracy lub definitywnie pożegnać. O tym, że jest to możliwe świadczy sprawdzony sposób rozstrzygania spraw w trybach wyborczych.
Chciałbym poruszyć też bodaj najtrudniejszą kwestię, czyli bogatą tradycję nieautoryzowanych biografii znaczących polityków, od lewicy do skrajnej prawicy. Treści, które tam się pojawiają przywodzą do logicznego wniosku, że albo autor, albo opisywany powinni odbywać wieloletnie wyroki (kaliber oskarżeń jest nieograniczony; szpiegostwo, defraudacja, złodziejstwo, rozwiązłość, nepotyzm, ciężkie przestępstwa kryminalne). Czy faktycznie Państwo i obywatele są wobec takich produkcji bezradni.
Myślę, że tego rodzaju „biografie” (świadomie biorę to słowo w cudzysłów, bo te często stek kłamstw, kalumnii i co tam jeszcze autor wymyśli) to tylko jedna z technik wykonywanego najczęściej na cudze, dobrze płatne, zlecenie medialnego linczu na człowieku dla kogoś niewygodnym. Wyspecjalizowane w takich sprawach wydziały sądowe byłyby najlepszą odpowiedzią na to zjawisko, w końcu nie ma specjalnej różnicy czy oczerniające polityka czy wysokiego urzędnika stwierdzenia znajdą się w tekście opublikowanym w gazecie tradycyjnej, w programie radiowym czy telewizyjnym, we wpisie w mediach społecznościowych czy w takiej oszczerczej „biografii”.
Na koniec trochę z Pańskiego podwórka, czy może zachciałby się Pan odnieść do prywatnego aktu oskarżenia jaki skierował Pan przeciwko Pani Lubnauer. Skąd taka olbrzymia niechęć do Pana? Ostatnie miesiące przynoszą coraz silniejszą eskalację, wrogości i nienawiści. Jak według Pana może czuć się w tym wszystkim przeciętny Kowalski, całkowicie pomijam tu preferencje polityczne. Brak reakcji Państwa, to de facto zielona światło dla powszechności takich zachowań?
Mam sporo wiedzy na temat tego komu i czym się naraziłem, ale pozwoli Pan, że nie będę jej upubliczniał. To nadal potężne i wpływowe osoby czy grupy osób. Byli w stanie pozbawić mnie funkcji rządowej za pomocą fikcyjnej afery, ale jak widać nie byli w stanie mnie zniszczyć. Odnotowuję, że zlecenie na mnie jest aktualne, czyli komuś bardzo zależy na tym by mi szkodzić bowiem świadczą o tym choćby powtarzane w mediach polskojęzycznych opowieści o aferze, których nikt już nie czyta, bo ileż można czytać o tym samym? Media, jak Pan Redaktor wie lepiej ode mnie, działają na prostej zasadzie: nie publikuje się tekstów, których niemalże nikt nie czyta (nie klika) bowiem w ten sposób traci się pieniądze, zamiast je zarabiać. Skoro jednak regularnie takie teksty na mój temat się pojawiają to widocznie ktoś płaci (w taki czy inny sposób) za to. Nikt rozsądnie myślący nie uwierzy przecież, że potężny koncern medialny zabolało moich kilka pozwów czy prywatnych aktów oskarżenia i dlatego się odgrywają odświeżając pseudoaferę. Myślę, że nadejdzie czas, gdy prawda wyjdzie na jaw. Co do posłanki Lubnauer czy wcześniej Scheuring – Wielgus, które oskarżyłem, to nie znam motywacji tych osób. Może po prostu wierzą we wszystko co przeczytają (choć w sumie byłoby to zatrważające w wypadków osób sprawujących zaszczytny mandat posła na Sejm RP) i nie grzeszą kulturą osobistą, może to kwestia postrzegania mnie w kategoriach przeciwnika politycznego (którym nie jestem będąc sędzią), a może inne przyczyny? Nie wiem, w sumie to bez znaczenia, oszczerstwo to oszczerstwo i jako takie nigdy nie pozostanie bez mojej adekwatnej odpowiedzi.
Trochę inaczej jest z anonimowymi hejterami bowiem, jak już wspominałem, nie ma jeszcze dobrych narzędzi by z nimi stosunkowo łatwo walczyć (na szczęście ustawa, o której rozmawialiśmy ma szansę to zmienić), a poza tym szkoda mi czasu na internetowych frustratów, którzy nie mają odwagi by się podpisać imieniem i nazwiskiem, albowiem tej starcza im jedynie na opluwanie innych. Spora część tego internetowego hejtu wydaje mi się również przez kogoś sponsorowana bowiem wskazują na to godziny wpisów i odległe, egzotyczne lokalizacje kont, z których one pochodzą. Nota bene hejt analogowy również istnieje: wczoraj otrzymałem i udostępniłem na Twitterze przesłane do mnie pocztą 2 kartki firmowane przez Iustitię, na których odwrocie znalazły się inwektywy do mnie skierowane. Nie przejmuję się tym specjalnie, Ci ludzie najlepsze świadectwo sami sobie wystawiają, ale wiem, że nie każdy ma tak grubą skórę.
Jeszcze jedna sprawa: skoro ja będąc wieloletnim sędzią, doświadczonym prawnikiem, były wiceministrem sprawiedliwości uważam obronę przed hejtem za trudną, to co można powiedzieć o przysłowiowym Kowalskim? Oczywiście, taki z reguły nie jest przedmiotem zmasowanych kampanii dyfamacyjnych, ale i przeciętnych obywateli to zjawisko często dotyka, bo komuś się nie podoba jakaś ich cecha: wzrost, płeć, wyznanie, wiek czy cokolwiek innego. Co gorsze, często dotyka ono także dzieci, którym jeszcze trudniej sobie radzić w takiej sytuacji czego konsekwencje bywają tragiczne, łącznie z próbami samobójczymi. Stąd każdego rodzaju działanie, nie tylko legislacyjne, które może być pomocne w walce z tym zjawiskiem uznać należy za pożyteczne i wspierać je. Oczywistym przy tym jest, że po to m.in. istnieje państwo by przedsięwziąć adekwatne środki zaradcze. Nie mam co do tego wątpliwości, że takowe będą musiały być wdrożone, niezależnie od tego, która część sceny politycznej będzie sprawować władzę. Hejt dotyczy wszystkich, niezależnie od preferencji i afiliacji politycznych, i nie może być tolerowany niezależnie od tego czy u władzy są konserwatyści, centryści czy siły lewicowe. Znalezienie sposobu zwalczenia tego zjawiska powinno łączyć całą klasę polityczną, o co mogę z tego miejsca wyłącznie pokornie zaapelować.
Rozmawiał Tomasz Szostek